2002-02-27 第154回国会 衆議院 厚生労働委員会 第2号
介護保険ができる前に、東京周辺で、お世話料の名目で何ぼ取られていましたか。三十万、四十万はざらでしたよ。 そういうふうな形で、比較的裕福なお年寄りを対象にして自己負担を、自己負担といいますか、特定療養費というような名目で取っていく。劣悪な老人病院はそういうことができないとすると、環境が余りよくないところは八五％で我慢していかれるのでしょう。 先ほど、施設の問題についての議論がございました。
介護保険ができる前に、東京周辺で、お世話料の名目で何ぼ取られていましたか。三十万、四十万はざらでしたよ。 そういうふうな形で、比較的裕福なお年寄りを対象にして自己負担を、自己負担といいますか、特定療養費というような名目で取っていく。劣悪な老人病院はそういうことができないとすると、環境が余りよくないところは八五％で我慢していかれるのでしょう。 先ほど、施設の問題についての議論がございました。
最近の報道等々を見ますと、既に介護保険適用の療養型でこうした不透明な費用負担を患者に求めているということが半ば常識のようになっているような印象も持ちますけれども、やはりその背景には、どうしてもおむつ代で利益が出せないから、そのかわりにさまざまな名目でお世話料を求めるということがあるんだと思うわけですけれども、そういう意味では、先ほどの規制緩和という点でも考えますと、情報の開示なり第三者の評価によって
要するに、おむつの仕入れ値と患者から取る「おむつ代」との差益が、旧来のお世話料の役割を果たしているのだ。九二年四月の通知で、保険医療機関が「お世話料」、「管理協力費」など、あいまいな名目で費用を徴収することが禁止された。それ以降、おむつ代が使いやすい「名目」として利用されてきたわけだ。
このお世話料的なものがなくならない背景には、診療報酬の水準にやはり問題があるとお考えであるのか、これは続いて政務次官にお伺いしたいと思います。
地方のことはちょっとわかりませんけれども、関東では大部屋に入りまして大体十五万円から二十万円を超えるお世話料を取られるわけであります。どうなっているかといいますと、もう日本のこういったところは金持ちしか入れない、こういうことでございます。日本の憲法に逆らうような状況であります。社会保障制度は金持ちしか使えないようになっている。
それが介護保険から出ようがお世話料から出ようが同じなんです。要するに、病院でやることを社会的入院というわけであって、それは全くなくなっていません。ですから、介護保険で見ましても、特養が要介護五で三十六万円ぐらいなのに、療養型病床群では四十一、二万になるわけです。
○今井澄君 実はその点、厚生省は前歴があるわけでして、例えば医療保険の方で自己負担が明示されているもの以外は自己負担はないはずだと言うんですけれども、現実にはお世話料というので、厚生省の調査では平均二万幾らとかというのが実際調べてみると十万幾らのお世話料が現実にどうしても特に都市部で払われているということもありますので、その辺はよく反省をしていただいて、今後もきちっと不当なサービスの押しつけや差額負担
○中川（智）委員 本当に先生のおっしゃるとおりでございまして、その中身も含めましての今回の提案になったのですが、やはり抜本改革をきっちりやって、自己負担に関しての軽減はこれから早急に取り組むべきだと思いますし、いわゆる保険外負担については従来から不適当な負担の是正に努めてきておりまして、例えばお世話料などのあいまいな名目で費用徴収を行っている部分に関しましては、それを行ってはいけない旨の指導をしております
国民医療費からは、高額の負担がしばしば問題となる老人病院のお世話料や、今、医療保険の対象である老人保健施設や訪問看護ステーションの利用料などは外されております。医療経済研究機構の推計によれば、国民医療費では一一・八％である患者負担は、国民総医療支出では二四％に達しています。
○瀬古委員 この医療費の統計には、差額ベッド代とか正常分娩費とか、売薬代とか、歯科材料差額代、お世話料・おむつ代、老人病院などの保険外負担は入っていないのですね。それで、実はこの保険外負担というのはすさまじい額に上るわけです。
○国務大臣（小泉純一郎君） 日常生活における保険外負担、これは日本的な、お世話になったということからお世話料というものもあるやに聞いております。しかし、そういうことのないように、保険の中での負担でできるような適切な指導をこれからも進めていきたいと思っております。
この赤字の構造をそのままにして付添看護を廃止すると、お世話料や差額ベッド代などの他の名目による患者負担の新たな増大を招くことは明らかです。 以上のように、本法案は、入院時食事療養費という新しい仕組みを持ち込み、なお一層の患者負担を国民に押しつける一方で、明確な見通し、具体的手だてもないまま付添看護を廃止しようとするもので、薬や患者サービスの自己負担化拡大の第一歩となるものであります。
認められてない保険外負担というのが比較的老人病院等で問題になっているわけでございますが、本来保険給付の対象であるにもかかわらず保険外負担、患者負担の押しつけられるようなものとして従来存在して、典型的な例がお世話料というような表現でされてきたものだろうと思っております。
さてそのほかに、やはり現在の制度では認めていない、特に老人病院における自己負担の問題としていわゆるお世話料というのがずっと問題になってきているわけで、厚生省もたびたび通知を出したりして、いわゆるお世話料とかあいまいな名目、例えばお世話料、管理協力費、雑費等で費用徴収を行ってはならないということを言ってきているわけですね。
また、現在の看護に関する診療報酬は看護婦等を雇えば雇うほど赤字になる仕組みになっており、赤字の構造をそのままにして付添看護を廃止すると、付添婦に対する患者負担はなくなりますが、お世話料、差額ベッド等の他の名目による患者負担の増大を招くことは明らかです。
病院経営のためには、お世話料等患者負担が必要になる、さもなければ、寝かせきり患者をつくるか病院がつぶれるかのいずれかになる、こういう声があります。この点について、看護に対する小手先ではなくて、抜本的な診療報酬の改定が必要だと思います。この点はいかがでしょうか。
○横尾政府委員 いわゆる保険外負担の取り扱いにつきましては、保険医療の給付と重複するサービスや物については、その名目のいかんを問わず患者から費用を徴収することは認められないとしておりますし、また、例えばお話のありましたお世話料あるいは管理協力費というような、あいまいな名目の費用徴収は行ってはならないものということで厳しく指導をしてまいっているところでございますが、特にこの四月の診療報酬の改正に伴います
先日、付添看護の二百床の民間病院に行ってお話を聞きましたけれども、お世話料、差額ベッドをふやさざるを得ないというふうに言っていました。 赤字の構造をそのままにして付添看護を廃止すると、まさに付添婦に対する患者負担はなくなるけれども、お世話料等の他の名目による患者負担の増大を招くことは明らかです。こういう点について本当にきちんと対応をしていかなければ大変なことになる。
そうすると、入院すると一日七百円、月額二万一千円取り、その上おむつ代、お世話料で月額十二万円前後かかると言われている。 厚生大臣、先ほど日常費に使ったというので、医療費の調査をしましたか。
本当に患者負担がなくなるんだろうか、そういう問題と、それから病院の方にとってみると、私、ある民間の二百床程度のベッドの病院でしたけれども、そこに伺って実態をお聞きしたんですけれども、付添看護を本当にやめてしまうというふうになると、今まで付添婦に頼っていたので急にもう看護体制を変えなければいけないんで、どうしようかというふうに思っている、それから、差額ベッドとお世話料を今以上にふやさないとやっていけないんじゃないだろうか
負担の問題として考えていくとするならば、例えば高額医療費の限度額と医療費の総額、さらには今回非常に重要な問題であります、付き添いの解消という問題はありますが、付添看護の問題、差額室料の問題、あるいはお世話料の問題等々、保険外の負担というのは非常に数多くございますし、また保険の中における負担の問題もございます。
何か随分安いような気もいたしますけれども、実際にはこれ以外におむつだとかお世話料だとかかなりな額を、特に東京あたりですと十万円以上かけているという実態がございます。これ以上負担に耐え切れない老人も多いんじゃないか。
と申しますのは、さっきのお世話料の調査も、結局のところはやむを得ないのかもしれませんが、次の年度の厚生科学研究費か何か研究費をお取りになってからやられて大分時間がたっているわけなんですね。ところが経営の問題というのはそう待っていられないということがありますので、いつごろどういう形でおやりになるのか。
民間病院で結成する全日本病院協会が要求していた「月六万円程度のお世話料」が形を変えて認められた。」、こういう解説があるわけで、私はこれは極めて正しい表現だというふうに思っているわけです。
したがって、どちらがどうというわけにはまいりませんが、私どもは二木調査がやや高目に出ている可能性があると考えておりますのは、二木調査の対象病院が首都圏であるとか近畿圏であるとか、お世話料等が比較的高く出るようなところにウエートが大きいのではないかというような点がありますこと。
○横尾政府委員 例えば、おむつ代等につきましては前回調査に比べまして減少している、あるいは、かねてから言われておりましたお世話料のようなあいまいなものが減少してきているということで、一定の進展が見られるものというふうに考えております。
また、先ほどのお話の中で、厚生省の調査がお世話料が含まれていないという先生の御発言がありましたが、いわゆるあいまいな名目のお世話料につきましては、そういった形で徴してはならないということを指導しておりますので、そういう意味でお世話料ということが消えていくというか、実際取られないようになってきているものというふうに考えております。
具体的には、差額ベッド、付添婦、お世話料、おむつ料というさまざまな名目で、保険外負担が患者や家族に大きな経済的圧迫となっているわけでございます。老人医療に限らず、この保険外負担の解消は、保険医療全体の問題として解決しなければならないというふうに考えているわけでございますけれども、この保険外負担の解消ということについて大臣は基本的にどのようにお考えか、お伺いしておきたいと思います。
○粟森喬君 保険外負担の中でお世話料やおむつ代が一番問題になっておりますが、本来、老人医療体制の中でおむつが必要であるという医療体制が大きな問題だと思います。そういうことを総合的に考えて、おむつ代を保険給付の対象としなければ、今後おむつの要らない医療体制を確立するためにこの過程は通らなければならないと考えますが、見解をいただきたいと思います。
○竹村泰子君 同じく保険外負担ですが、おむつ代やこの委員会の審議の中でも非常に問題にされましたいわゆるお世話料と呼ばれる費用負担について、依然として不透明な実態が見られます。不適正な負担の是正に向けてどのように取り組むお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
保険外負担の問題は多岐にわたっておるわけでありますが、とりわけお世話料という名目で徴収が行われているという問題があるわけでありまして、こうしたお世話料というあいまいな形での負担は早急に解消されるべきであるというふうに思いますけれども、厚生省の考え方をお聞きしたいというふうに思います。
○勝木健司君 保険外負担ということで、お世話料以外に付添看護の件、また室料の差額についても見解が出されましたので、次に進みたいと思いますが、ただ、おむつ代につきまして、私もちょっとお聞きをしたいというふうに思います。 厚生省の昭和六十年の調査でも、このいわゆるおむつ代等の保険外負担は二万七千五百円だとしていたのに、平成二年の調査では二万二千五百円と五千円下がっております。
患者の負担は、法律上の負担だけでなしに、非常に問題になっております差額ベッド代の問題、いわゆるお世話料やおむつ代の実費負担の問題、それから付添看護料などであります。